Украинский трэш

Дополню:
Восставшие были захвачены русскими войсками не с боем, а обманом - якобы пришли на помощь.
Как поляки казнили Гонту: с него содрали полосами кожу, а затем четвертовали.
Кроме Гонты в Кодне было зверски казнено не 300, а более 3 тысяч.

Кроме того, что новое - это хорошо забытое старое, лишний раз утверждаешься и в других мыслях:
История всегда повторяется.
Хочешь узнать будущее - познай прошлое.
Нет преданнее сынов своему отечеству, чем разделенные с ним.
Сдавая и казня своих - врага не умиротворишь, а лишь покажешь свою слабость и учинишь раздор внутри.
Ну и конечно: если драки не избежать - .......)))))

Давай про мазепу лучше)

SVAT пишет:

Давай про мазепу лучше)

Сбросить номер тел или карты для перечисления оплаты?)

Эта киевская власть и есть современные мазепы.
По крайней мере лет через сто так и будут вспоминать об этих позорниках.

SVAT пишет:

Давай про мазепу лучше)

А почему сопсна про Мазепу лучше?

lucky пишет:

А почему сопсна про Мазепу лучше?

Ну там тоже сыны разделенные с отечеством вроде были.

А вообще, история учит не впрягаться ни за кого, примеров куча перед глазами.

SVAT пишет:

Ну там тоже сыны разделенные с отечеством вроде были.

С чего эт ты решил, что Мазепа сeбя считал сыном Московского царства?))

SVAT пишет:

А вообще, история учит не впрягаться ни за кого, примеров куча перед глазами.

Например?

lucky пишет:

Например?

Ну кого мы там от турецкого ига спасали?

lucky пишет:

С чего эт ты решил, что Мазепа сeбя считал сыном Московского царства?))

А он разве не присягал? Вроде присягал.

SVAT пишет:

Ну кого мы там от турецкого ига спасали?

В первую очередь сeбя. Думаешь не нуно было турок буцать?

SVAT пишет:

А он разве не присягал? Вроде присягал.

Не знаю, а при чем тут это?

lucky пишет:

В первую очередь сeбя. Думаешь не нуно было турок буцать?

Нужно, просто надеятся потом не нужно, вот пример Болгария, непонятные постоянно какие то с ними отношения.

lucky пишет:

Не знаю, а при чем тут это?

Ты задал вопрос, я ответил. Считал ли он сeбя сыном Московского царства, раз присягал значит считал, по моему логично, нет?

SVAT пишет:

Нужно, просто надеятся потом не нужно, вот пример Болгария, непонятные постоянно какие то с ними отношения.

Если бы болгары и пр румыны были против - их бы все равно освободили)))
Надеятся - согласен, не нужно.
Вообще когда причиняю кому-то добро - стараюсь в ответ ниче не ждать - иначе разочаруешься.

А Болгары ....., братушки они такие ....... Вспоминаются следующие цитаты:
Болгары умудрились не пропустить ни одну войну, чтобы не причинить зло русским, освободившим их.

Ни одно доброе дело не остается безнаказанным.

Люди больше всего ненавидят тех, кому больше обязаны.

Ну и на закуску, совсем недавно упоминавшаяся - человек, кусающий руку с добром, обычно лижет сапог, который его пинает.

SVAT пишет:

Ты задал вопрос, я ответил. Считал ли он сeбя сыном Московского царства, раз присягал значит считал, по моему логично, нет?

Ты сравниваешь тех, кто родился в России, воспитывался в России, учился в России, с тем кто родился в Польше, воспитывался в Польше, учился в Польше, служил польскому королю (а значит тоже присягал)?
Присяга - это клятвенное обязательство, а не мировоззрение.
С чего эт он мог сeбя ощущать сыном России?!

lucky пишет:

Ты сравниваешь тех, кто родился в России, воспитывался в России, учился в России, с тем кто родился в Польше, воспитывался в Польше, учился в Польше, служил польскому королю (а значит тоже присягал)?
Присяга - это клятвенное обязательство, а не мировоззрение.
С чего эт он мог сeбя ощущать сыном России?!

Вот ты за меня придумал))) даже интересно стало, кого я сравнивал по твоему?

SVAT пишет:

Вот ты за меня придумал))) даже интересно стало, кого я сравнивал по твоему?

Сынов России. Не?

lucky пишет:

Сынов России. Не?

Не, ты написал что я мазепу с кем то сравнил, с кем?))

SVAT пишет:

Не, ты написал что я мазепу с кем то сравнил, с кем?))

Цитата :

А почему сопсна про Мазепу лучше?

Цитата :

Ну там тоже сыны разделенные с отечеством вроде были.

Как-то по другому трактовать?)

Ну началось все с гайдамаков, мне показалось что в твоих выводах есть некая категоричность, типа вот не поддержали гайдамаков сволочи)), и типа самые преданные сыны отечества эта те кто не в отечестве живёт, на что я привёл пример мазепы, который тож в то время был сыном отечества, и на азов вместе ходили, а потом предал, на что ты сказал что он неправильный сын отечества. Ну мне как то так видится наш диалог))) могу ошибаться))

SVAT пишет:

Ну началось все с гайдамаков, мне показалось что в твоих выводах есть некая категоричность,  типа вот не поддержали гайдамаков сволочи)), и типа самые преданные сыны отечества эта те кто не в отечестве живёт, на что я привёл пример мазепы, который тож в то время был сыном отечества, и на азов вместе ходили, а потом предал,  на что ты сказал что он неправильный сын отечества. Ну мне как то так видится наш диалог))) могу ошибаться))

Родина-Мать не может быть сволочью, иначе бы ее перестали считать Родиной. Ошибаться, делать больно, незаслуженно оскорблять - может, но это не сделает ее сволочью. И да, так и считаю - в общем и среднем - самые преданные сыны те, что остались верны Родине, несмотря на то, что она их бросила, не поддались соблазнам и устояли под давлением. Для них это самоосознание вымученное и заслуженное, а не доставшееся по праву места рождения/жизни.
Я сказал - не неправильный сын, а что он вообще не сын России и никак не соотносится с ее сынами.

Предлагаю на этом и остановиться, тема скорее для истории.

Блин, затащил меня таки к Мазепе))))

Он не предатель Родины. Просто потому что не считал Россию Родиной.
Клятвопреступник? Да.
Предал Петра? Да.
Мое отношение к нему? Отрицательное. Патаму шо он против нас.
А подобных персонажей в истории немало.
Просто молодой Петр, относившийся к нему как к наставнику и еще не наевшийся подобной грязи, сверх тяжело воспринял это и придал этому соответственную окраску.

Решение Мазепы было не спонтанное - согласовывалось с супостатами задолго до Полтавы, а знач не из страха.
Соблазн? Может быть, но даже в случае проигрыша - ушел бы с Петром в Россию и неплохо бы там ся чухал советником императора. А что ему могли предложить в случае проигрыша шведополяки? То, что и случилось - нищeбродство и гибель под забором.
Тут скорее желание независимости для Малороссии и собственные амбиции. Шведы могли ему дать ярлык на княжение, он даже мог рассчитывать впоследствии на полную независимость, балансируя между империями.
Политика - грязное свинство.
Вон Янек - ощущает ся русским, но не подписал евроассоциацию по другой причине. А мог и подписать - и никто п не сказал шо прям пипец какой предатель-иуда.

Интересно - как пшеки и Сигизмунд (или кто тада был) относились к нему после перехода к Петру)))

Тут скорее желание независимости для Малороссии и собственные амбиции. Шведы могли ему дать ярлык на княжение, он даже мог рассчитывать впоследствии на полную независимость, балансируя между империями.
Политика - грязное свинство.(с)

Если глубже копнуть гайдамаков, то не уверен что мы не найдем там тоже что то подобное.

Янек ощущает сeбя русским? Возможно, когда в Ростов переехал. А так, заигрывал с нациками как и все презики Украины.

SVAT пишет:

Тут скорее желание независимости для Малороссии и собственные амбиции. Шведы могли ему дать ярлык на княжение, он даже мог рассчитывать впоследствии на полную независимость, балансируя между империями.
Политика - грязное свинство.(с)

Если глубже копнуть гайдамаков, то не уверен что мы не найдем там тоже что то подобное.

Янек ощущает сeбя русским?  Возможно, когда в Ростов переехал. А так, заигрывал с нациками как и все презики Украины.

Гайдамаки ..... думаю не такой же бандитский сброд нищeбродов, изгоев, мародеров, беглых, борцов за справедливость и пассионарных патриотов как и казачество, патаму ша большинство были доведенные крестьяне. И конечно в толпе всегда у всех свои цели и тараканы в голове, но главное что они свершили.

Да, Янек именно ощущал сeбя русским. Ну и что что заигрывал с нациками? Было выгодно. Вернее - думал что выгодно.
Вон Талибан запрещенный в РФ проводит съезд в Москве))))

Гайдама́ки (происходит от тур. haydımak — нападать, тур. hajdamak — разбойник) — левенцы́, дейне́ки — экзонимы участников восстаний и членов вооружённых отрядов (иногда разбойничьих) в XVIII веке на территории Правобережной Украины, отошедшей к Речи Посполитой вследствие Андрусовского перемирия.
Гайдамаками называли также участников гайдамацких восстаний 1734, 1750, 1754 и 1768 годов, в ходе которых повстанцы захватывали замки, города и целые регионы. В остальное время гайдамаки совершали отдельные нападения на польскую шляхту, сотрудничавших с властями Речи Посполитой местных жителей, местечки, турецких чиновников, бессарабских бояр, участвовали в походах и набегах запорожцев. Вначале они базировались за Днестром. Сами сeбя они называли вольными казаками.
Не готов утверждать что там доведенные крестьяне были.

Вопрос не простой, страна по сути изначально разделена на 2 лагеря. Как с этим жить, какую идеологию выбрать, выбрали идеологию отрицания всего Советского, результат мы видим.

SVAT пишет:

Гайдама́ки (происходит от тур. haydımak — нападать, тур. hajdamak — разбойник) — левенцы́, дейне́ки — экзонимы участников восстаний и членов вооружённых отрядов (иногда разбойничьих) в XVIII веке на территории Правобережной Украины, отошедшей к Речи Посполитой вследствие Андрусовского перемирия.
Гайдамаками называли также участников гайдамацких восстаний 1734, 1750, 1754 и 1768 годов, в ходе которых повстанцы захватывали замки, города и целые регионы. В остальное время гайдамаки совершали отдельные нападения на польскую шляхту, сотрудничавших с властями Речи Посполитой местных жителей, местечки, турецких чиновников, бессарабских бояр, участвовали в походах и набегах запорожцев. Вначале они базировались за Днестром. Сами сeбя они называли вольными казаками.
Не готов утверждать что там доведенные крестьяне были.

Вопрос не простой, страна по сути изначально разделена на 2 лагеря. Как с этим жить, какую идеологию выбрать, выбрали идеологию отрицания всего Советского, результат мы видим.

Состав восставших 1768 - большинство крестьяне. Если именно о гайдамаках - да, те же, выше описанные, казаки.

То что Янек заигрывал с нациками - было только заигрывание. Кучме и Янеку и в голову не приходила мысль радикально занять какую либо однозначную позицию с доминированием одной идеи над другой, потому что понимали хрупкий баланс единства страны. Для них игры с нациками были лишь набиванием собственной цены, в глазах заинтересованной дойной коровы. Как сейчас и для папы Коли)

lucky пишет:

Состав восставших 1768 - большинство крестьяне. Если именно о гайдамаках - да, те же, выше описанные, казаки.

То что Янек заигрывал с нациками - было только заигрывание. Кучме и Янеку и в голову не приходила мысль радикально занять какую либо однозначную позицию с доминированием одной идеи над другой, потому что понимали хрупкий баланс единства страны. Для них игры с нациками были лишь набиванием собственной цены, в глазах заинтересованной дойной коровы. Как сейчас и для папы Коли)

Чем больше буду читать про гайдамаков, тем больше они мне будут не нравиться))

А собственно не надуманный ли это вывод о балансе? Я о чем сейчас подумал, если отмотать время назад, до получения независимости Украиной. Не сама ли Украина вырастила вторую сторону? Голодоморы, кляты маскали, учeбники истории, барельефы фашистам,... Не сами ли украинцы вырастили вторую половину? Ведь до распада ссср в БОЛЬШИНСТВЕ своём на Украине жили обычные советские люди.

SVAT пишет:

Чем больше буду читать про гайдамаков, тем больше они мне будут не нравиться))

А собственно не надуманный ли это вывод о балансе? Я о чем сейчас подумал, если отмотать время назад, до получения независимости Украиной. Не сама ли Украина вырастила вторую сторону? Голодоморы, кляты маскали, учeбники истории,  барельефы фашистам,... Не сами ли украинцы вырастили вторую половину? Ведь до распада ссср в БОЛЬШИНСТВЕ своём на Украине жили обычные советские люди.

Гайдамаки как казаки, тока xуже. Потому шо чаще были не за нас))

Ты имеешь ввиду - вырастили ПОСЛЕ распада? Конечно! С поправкой - взрастили. Оно было в ничтожном состоянии и можно было если не задавить полностью, то уж точно не дать вырасти, но как тогда объяснить народу - почему отделились если один язык, одна культура, одна история, одни ценности, одна религия? И как сделать так, чтоб не хотелось опять воссоединится? Во имя личных амбиций и мировоззрения пришлось ломать программное обеспечение в мозгах народа. К тому же - это поддерживалось западом, нужным для гарантии отделения и нахождения тухиса на троне, а также как страшилка и способ давления на Москву. И ессно все были за все хорошее и против всего плохого, но уже включился принцип: клювику увязнуть - всей птичке пропасть. Западным волкам и нацистским шакалам дашь палец - целиком сожрут.
Кста. Кучма, второй през, днепропетровский красный директор (Южмашем рулил), как никто понимавший выгоды единства, придя к власти сразу приехал в Москву с дружескими намерениями и предложениями интеграции, но .... был обескуражен холодным приемом и непониманием. И потом написал книгу "Украина не Россия". И это не от укров инфа - Караганов недавно вывалил.

Шел дикий необузданный распил и всем было выгоден разброд и бардак. И не только первым лицам, а всем на ступенях пирамид власти.

Интересный и достаточно откровенный обмен мнениями Караганова и Кравчука, первого преза укры.

lucky пишет:

Гайдамаки как казаки, тока xуже. Потому шо чаще были не за нас))

Ты имеешь ввиду - вырастили ПОСЛЕ распада? Конечно! С поправкой - взрастили. Оно было в ничтожном состоянии и можно было если не задавить полностью, то уж точно не дать вырасти, но как тогда объяснить народу - почему отделились если один язык, одна культура, одна история, одни ценности, одна религия? И как сделать так, чтоб не хотелось опять воссоединится? Во имя личных амбиций и мировоззрения пришлось ломать программное обеспечение в мозгах народа. К тому же - это поддерживалось западом, нужным для гарантии отделения и нахождения тухиса на троне, а также как страшилка и способ давления на Москву. И ессно все были за все хорошее и против всего плохого, но уже включился принцип: клювику увязнуть - всей птичке пропасть. Западным волкам и нацистским шакалам дашь палец - целиком сожрут.
Кста. Кучма, второй през, днепропетровский красный директор (Южмашем рулил), как никто понимавший выгоды единства, придя к власти сразу приехал в Москву с дружескими намерениями и предложениями интеграции, но .... был обескуражен холодным приемом и непониманием. И потом написал книгу "Украина не Россия". И это не от укров инфа - Караганов недавно вывалил.

Да можно было объяснить, типа это не отделение и распад, а реорганизация и реформирование ссср в СНГ и всем будет зашибись, в уши налить воды много ума не надо. Но выбран был путь другой.
Ты про Кучу так написал, как будто Москва опять во всем виновата))))

Кстати у Украины был не плохой шанс сделать шаг вперёд. Даже после всех распилов и кризисов, естественно при интеграции с РФ, благодаря своему удачному территориальному расположению, доступности рядом рынка РФ, относительно дешевой рабочей силы и.т.д.

SVAT пишет:

Да можно было объяснить, типа это не отделение и распад, а реорганизация и реформирование ссср в СНГ и всем будет зашибись, в уши налить воды много ума не надо. Но выбран был путь другой.
Ты про Кучу так написал,  как будто Москва опять во всем виновата))))

Кстати у Украины был не плохой шанс сделать шаг вперёд. Даже после всех распилов и кризисов, естественно при интеграции с РФ, благодаря своему удачному территориальному расположению, доступности рядом рынка РФ, относительно дешевой рабочей силы и.т.д.

Еси не пущать нациков - кто б тада давал кредиты вместо запада? Или защитил вдруг чево? Или защитил от самого запада? А России тада какой понт дешево отдавать энергоресурсы?

Виновата не Москва, Киев и пр, а обстоятельства и лица принимающие решения. Каждый воспринимает как хочется, а может со стороны и виднее))

Был шанс, но время уже было упущено - волки с шакалами слишком крепко вцепились.

Касаемо темы развала Союза.
Всегда не мог понять настолько сильную жажду власти Ельцина. Слышал что первое что он произнес очнувшись после наркоза при шунтировании - это ВЛАСТЬ - чемоданчик, как ее символ, бывший временно у Черномырдина. Антиконституционный нагиб парламента - тож боль-мень понятен, но вот чтоб ради власти разъепашить свою страну...... Кравчук с Шушкевичем тож не ангелы, но они, кроме личных амбиций, получали шанс создать страны и государства для своих народов, войти с этим в историю. К тому же они понимали, что если уж РСФСР решила - Союз обречен с их согласия или без.
Еще больше не понимаю отношение к этому россиян. И что они думают празднуя День Независимости.
И это искренне, с целью не погадить, а понять.

lucky пишет:

Касаемо темы развала Союза.
Поражаюсь жажде власти Ельцина. Слышал что первое что он произнес очнувшись после наркоза при шунтировании - это ВЛАСТЬ - чемоданчик, как ее символ, бывший временно у Черномырдина. Антиконституционный нагиб парламента - тож понятен, но вот чтоб ради власти разъепашить свою страну...... Кравчук с Шушкевичем тож не ангелы, но они, кроме личных амбиций, получали шанс создать страны и государства для своих народов, войти с этим в историю. К тому же они понимали, что если уж РСФСР решила - Союз обречен с их согласия или без.
Еще больше не понимаю отношение к этому россиян. И что они думают празднуя День Независимости.

что значит РСФСР решила? Там все постарались, решение было принято всеми, только по моему Назарбаев был против, но могу и ошибаться. Решение кстати было не законным, был референдум.
А кто празднует? Большинство вообще не понимает что это за праздник, от кого мы зависели?

SVAT пишет:

 что значит РСФСР решила? Там все постарались, решение было принято всеми, только по моему Назарбаев был против, но могу и ошибаться. Решение кстати было не законным,  был референдум.  
А кто празднует? Большинство вообще не понимает что это за праздник,   от кого мы зависели?

Конечно все решили, ток собрались по инициативе Ельцина, и зная зачем едут. Встреча была формальным закреплением договоренностей. Назарбаева там не было, именно потому что был против.
На твой взгляд - многие придерживаются твоей точки зрения?

lucky пишет:

Конечно все решили, ток собрались по инициативе Ельцина, и зная зачем едут. Встреча была формальным закреплением договоренностей. Назарбаева там не было, именно потому что был против.
На твой взгляд - многие придерживаются твоей точки зрения?

Сбор был по другому вопросу. Им предложили, они были за, проект на коленке написали и подписали.

Абсолютное большинство.

SVAT пишет:

Сбор был по другому вопросу. Им предложили, они были за, проект на коленке написали и подписали.

Абсолютное большинство.

)))
Все понимали зачем встреча. И Ельцин все приготовил.

Большинство из кого?)

lucky пишет:

)))
Все понимали зачем встреча. И Ельцин все приготовил.

Большинство из кого?)

Я читал воспоминания одного типа, кто готовил это соглашение, и как оно готовилось, не вспомню с ходу фамилию.

Из всех кого я вижу и общаюсь, о празднике вспоминают примерно так.

-В понедельник выходной
- Это почему?
- Так праздник вроде.
- Какой,? Аааа да, типа день Независимости какой то.
- Ну да, а от кого мы зависели?
- Да пох, главное выходной.

Проведи эксперимент, спроси знакомых, какого числа празднуют день Независимости в РФ,? И Что празднуют в этот день. И поймешь отношение к этому празднику.

SVAT пишет:

Я читал воспоминания одного типа, кто готовил это соглашение,  и как оно готовилось, не вспомню с ходу фамилию.

Из всех кого я вижу и общаюсь, о празднике вспоминают примерно так.

-В понедельник выходной
- Это почему?
- Так праздник вроде.
- Какой,? Аааа да,  типа день Независимости какой то.
- Ну да, а от кого мы зависели?
- Да пох, главное выходной.

Проведи эксперимент,  спроси знакомых,  какого числа празднуют день Независимости в РФ,? И Что празднуют в этот день. И поймешь отношение к этому празднику.

Цитата :

Вячеслав Кeбич, в то время возглавлявший белорусское правительство, утверждает, что инициатором Беловежских соглашений выступила российская делегация, а само подписание было спонтанным. По его словам, «всё это знал один Ельцин». По словам Кeбича, «вся эта поездка задумывалась не с целью подписания этого договора (о распаде СССР)», так как ни сам Кeбич, «ни Шушкевич, ни Кравчук, ни Фокин с украинской стороны не знали, что будет подготовлен и подписан такой документ». Оказалось, что «российская делегация с Шахраем, Шохиным, Бурбулисом приехала с намётками [то есть предварительным планом]: если дело будет выгорать [то есть завершится удачно, успешно], если будет согласие со стороны Украины, то можно будет подписать документ». Кeбич пояснил, что российской стороне трeбовалось согласие Украины из-за того, что «контакт с Шушкевичем у Ельцина был, а вот с Кравчуком у Ельцина сложились натянутые отношения»[18][19].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Та я сопсна и спросил потому шо был озадачен поздравлением от оч неглупого и уважаемого россиянина офицера.

Меня ни разу с этим праздником не поздравили, с момента его учреждения)))

И эта - не было инициатив отменить праздник? Ну или в госдуме там Жирик или большой Зю не поднимают волну? Нет мнения что это позор, праздновать день саморазъепашивания?

Соглашение наваяли за одну ночь, подписали, и даже тогда у меченого была возможность арестовать заговорщиков, но он зассал.

SVAT пишет:

Меня ни разу с этим праздником не поздравили, с момента его учреждения)))

Ну тада я прям загоржусь - меня за год двое поздравили! И оба были озадачены моим пожеланием скорейшей его отмены.

lucky пишет:

И эта - не было инициатив отменить праздник? Ну или в госдуме там Жирик или большой Зю не поднимают волну? Нет мнения что это позор, праздновать день саморазъепашивания?

Не слышал о таком,
пытаются праздновать, сделать так что бы праздник оброс своими традициями и набрал какой то вес, но он так и остаётся просто лишним выходным днем, не слышал что бы кто то его отмечал в народе.

lucky пишет:

Ну тада я прям загоржусь - меня за год двое поздравили! И оба были озадачены моим пожеланием скорейшей его отмены.

Ну возгордись)))

Предлагаю форумчанам высказаться о том что для них этот праздник, празднуют ли они его и.т.д

SVAT пишет:

Соглашение наваяли за одну ночь, подписали, и даже тогда у меченого была возможность арестовать заговорщиков, но он зассал.

Возможно, а может и уже поздно было. Хз.
ГКЧП уже сломали, путч показал всю слабость Горби, выполнял бы вообще кто-то его приказы ..... в общем хз №2)